Ведущий «бриксолог» России Виктор Хейфец раскрывает интриги главного форума глобального Юга
«Запад беспокоит то, что ряд стран глобального Юга если не готовы поддерживать Россию в российско-украинском конфликте, то по крайней мере не осуждают ее напрямую. В этом смысле позиция БРИКС очень четкая. Ни одна из стран группы не присоединяется к санкциям против РФ», — говорит историк, международник, специалист по БРИКС Виктор Хейфец. О том, примут ли судьбоносные решения на саммите в Казани, чего от него ждут 100 стран мира, почему Запад относится к БРИКС как Рабинович к советской власти и почему именно столицу Татарстана выбрали местом встречи группы, он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Следить за итогами саммита в Казани будут и в ряде стран Запада, которые БРИКС рассматривают скорее как конкурента»
— Виктор Лазаревич, 22—24 октября в Казани состоится XVI саммит БРИКС. Можно ли сказать, что это будет главное событие осени всемирного масштаба?
— Честно говоря, я не стал бы распространять значение саммита БРИКС на весь мир. Но форум в Казани совершенно точно станет очень важным событием как для стран, входящих в объединение, так и для его потенциальных членов, интересующихся государств. Безусловно, это будет значимое событие и для ряда стран глобального Юга, которые не подавали заявки о вступлении в БРИКС, но присматриваются к его деятельности. Думаю, следить за итогами саммита в Казани будут и в ряде стран Запада, которые БРИКС рассматривают скорее как конкурента.
— Чего мы ждем от саммита?
— В первую очередь он будет интересен и важен договоренностями сторон о каких-то конкретных решениях. Я не думаю, что по итогам окажется серьезно институционализирована структура объединения, вроде принятия устава. Потому что, как только это будет сделано, БРИКС может сразу потерять значимость и привлекательность для ряда стран, которые сейчас смотрят на группу именно как на гибкое объединение, в котором умещаются многие форматы.
Как только формат станет жестким, сразу начнут возникать вопросы. Поэтому я думаю, что устав вряд ли появится. Более или менее реальным является развитие сотрудничества стран БРИКС в научно-технической сфере, торгово-экономических связей, в финансовом направлении, в частности по вопросу транзакций. Строго говоря, именно этим для ряда государств сегодня и интересен БРИКС. В условиях разбалансировки мировой торговли с начала санкционных войн членам группы предстоит придумать, как в этой ситуации выкручиваться, чтобы обеспечить логистику и возможность оплаты.
Если страны БРИКС смогут не просто заявить о необходимости создания либо общей криптовалюты, либо единой нецифровой валюты, но и продемонстрировать конкретные шаги в данной области, то это будет прорыв. Перспективы с криптовалютой более вероятны. Нецифровую валюту БРИКС я не вижу ни в ближайший год, ни в ближайшие годы. А в направлении криптовалюты двигаться легче, реальнее. Она требует меньше издержек со стороны участниц группы. Если это произойдет, то можно будет говорить о серьезном продвижении.
Возможно, страны БРИКС вернутся к вопросу о расширении объединения, хотя пока они официально заявили о временной приостановке на прием участников ввиду того, что, как сказал Сергей Алексеевич Рябков, замминистра иностранных дел, необходимо достичь большей связанности блока. Очевидно, что старожилам БРИКС необходимо «переварить» пятерку участников, чтобы они почувствовали себя полноценными членами группы.
Например, необходимо определиться со статусом Саудовской Аравии: она участник группы или все-таки нет. Потому что Эр-Рияд сначала заявил, что принимает приглашение по вступлению в БРИКС. И саудовские СМИ подтвердили это, но потом в какой-то момент саудиты сказали, что они до конца еще не определились. В итоге нет ни положительного решения, ни отрицательного. При этом в министерских встречах БРИКС представители Саудовской Аравии участвовали.
«Саммит в Казани расставит точки над „i“ и четко покажет, входит Саудовская Аравия в БРИКС или нет»
— То есть сейчас до конца непонятно, БРИКС — это десятка государств или девятка?
— Да. Новичков должно было быть всего 6. Это Египет, Эфиопия в Африке, Иран, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты в Азии и Аргентина в Латинской Америке. Аргентина в итоге не вошла в БРИКС. Новые власти страны это четко сказали. Египет, Иран, ОАЭ подтвердили свое участие, а Саудовская Аравия и подтвердила, и не подтвердила. Поэтому саммит в Казани расставит точки над «i» и четко покажет, входит Саудовская Аравия в БРИКС или нет.
Я думаю, что этот вопрос не будут озвучивать заранее, в том числе потому, что процесс согласования многих вопросов идет нелегко. Напомню, что еще за пять дней до саммита БРИКС в Йоханнесбурге никто не знал списка стран, которых пригласят в объединение. И некоторые из этих государств оказались сюрпризом как для экспертов, так и для них самих.
Например, аргентинская делегация не ездила в Йоханнесбург именно потому, что в Буэнос-Айресе знать не знали, что их в итоге пригласят в БРИКС. Потом тогдашнее правительство Аргентины дало понять, что готово было ехать на саммит в ЮАР и даже использовать это в своей кампании по выборам президента, которую оно, правда, проиграло. Но такие вещи, как правило, держат в секрете, чтобы преждевременные утечки информации не привели к срыву договоренностей.
Ясно, что в Казани будет использован в том числе формат аутрич, как это было в Йоханнесбурге, когда были приглашены также страны, не входящие в БРИКС. Одно время этот формат был свернут. На саммите в Бразилии в 2019 году участники группы не могли договориться о том, кто должен представлять Венесуэлу из двух тогдашних параллельных президентов страны. Бразилия считала, что [Хуан] Гуайдо, а все остальные — что [Николас] Мадуро. В итоге не пригласили ни того ни другого. А раз не пригласили Венесуэлу, то в итоге решили не приглашать вообще никого.
Пандемийные годы вообще не способствовали развитию очных форматов. А уже в Йоханнесбург пригласили не только членов группы БРИКС, но и заинтересованные страны. В Казани тоже, насколько я понимаю, будут присутствовать не только участники группы, но и некоторые из тех государств, кто подал официальные заявки, а также ряд тех, кого члены БРИКС считают партнерами по каким-то видам деятельности. Необязательно, что их завтра пригласят войти в объединение, но на них по крайней мере обращают внимание как на страны, близкие БРИКС.
«По ряду показателей объединение БРИКС сегодня обошло «Большую семерку»
— Как вообще вы оцениваете расширение БРИКС?
— Любое расширение — это одновременно и плюсы, и минусы. В макроэкономическом плане это всегда означает увеличение общих показателей. По ряду показателей объединение БРИКС сегодня обошло «Большую семерку». Но не по всем. Например, по объему ВВП обошло, по численности населения тоже. А вот по уровню доходов населения пока нет. По уровню развития технологий далеко не всегда.
При этом расширение любого объединения влечет за собой большую сложность в договорах. Потому что одно дело — договариваться между собой пяти сторонам или четырем, как было изначально в БРИКС. Другое дело — договариваться 10 сторонам, и совсем другое, если их станет вдруг 15 или 20.
Учитывая, что в БРИКС хоть и неофициально, но действует принцип консенсуса (притом что отсутствует формальное право вето), то чем больше участников, тем сложнее достигнуть согласия. Мы это можем наблюдать на примере многих интеграционных объединений. БРИКС, подчеркиваю, не интеграционное объединение, а неформальная группа стран, но тем не менее чем больше в нее будет входить государств, тем сложнее окажется договариваться.
— Вы уже упомянули о привлекательности БРИКС. Чем еще можно объяснить столь высокий интерес к объединению, когда к нему хотят присоединиться еще около трех десятков стран?
— Причин несколько. Есть общие, и есть частные. Многие страны не считают в полной мере представительной и демократичной существующую финансовую архитектуру мира, в которой фактически доминируют Всемирный банк и международный валютный фонд. Эти страны считают, что их интересы недостаточно учитываются, и они хотели бы большей представительности. БРИКС они рассматривают как одну из возможных альтернатив.
Вместе с тем страны группы никогда напрямую не говорили, что хотят заменить одну систему другой. Они говорят, что БРИКС — это открытая платформа, которая должна дополнить имеющиеся системы и привести их к тому, что они станут более демократичными и более представительными.
С другой стороны, события последних лет во многом благодаря действиям стран Запада привели к разбалансировке международной торговой системы, а также логистики, из-за чего страдают многие государства. Страны Запада тоже страдают, но в первую очередь государства глобального Юга. Они могут занимать и нейтральную позицию в российско-украинском конфликте. Но когда Европа прикрывает логистические цепочки, то это бьет по интересам стран Африки и Латинской Америки. В этих условиях БРИКС рассматривается как возможность несколько модифицировать, укрепить свои возможности для диверсификации торговли.
Есть частные причины. Ряд стран — и входящих в объединение, и потенциальных членов — рассматривает БРИКС как способ укрепления своего регионального влияния. Например, Бразилия никогда этого не скрывала. Для нее БРИКС, тем более что она пока единственная из стран Латинской Америки входит в группу, — это демонстрация своей значимости как региональной сверхдержавы как минимум. Это очень важно для Ирана, только вступившего в БРИКС, для Египта, для тех, кто хотел бы в БРИКС войти и тем самым укрепить собственную силу.
Это для Индии важно, притом что она, как и Бразилия, совершенно не отказывается от хороших взаимоотношений со странами Запада. Но БРИКС для Индии — это своеобразный рычаг, чтобы создать давление на государства Запада с требованием сделать существующие системы международных отношений и финансово-торговой архитектуры более представительными, более учитывающими интересы глобального Юга.
«Я прежде всего ждал бы решений в области создания системы взаиморасчетов не в долларах»
— Стоит ли ждать каких-то судьбоносных решений на саммите в Казани?
— Я прежде всего ждал бы решений в области создания системы взаиморасчетов не в долларах. Не знаю, насколько далеко продвинулись в данном плане участники БРИКС, но это то, что прямо сейчас им очень нужно. Этого ждет бизнес стран группы, которому в условиях разбалансировки торговли необходимо ее снова сбалансировать. Определенные переговоры по созданию такой платформы между членами объединения ведутся. Поэтому в этом направлении я бы внимательно следил за решениями казанского саммита.
Тем более что к системе расчетов между странами БРИКС могли бы присоединяться не только сами участники группы, но и другие государства. Ряд российских официальных лиц заявил, что заинтересованных в этом стран порядка 100. Если вдруг такая платформа действительно появится, мне было бы интересно посмотреть на список этих 100 стран. Если это состоится, это будет прорыв. Тут ключевое слово «если». Но думаю, что в октябре в Казани какие-то заявления по данному поводу мы услышим.
— Речь идет о взаиморасчетах валютами стран?
— Нет, о системах межбанковских расчетов, альтернативы SWIFT. В России есть своя альтернатива этой системе, у Китая своя. Но речь идет о том, что должна появиться альтернатива SWIFT собственно БРИКС. Не российская, не китайская, а новая БРИКС-система. Потому что, к примеру, Индия в китайской системе SWIFT не участвует.
— Так можно решить и проблему дедолларизации?
— В самом упрощенном варианте можно и на бартер перейти. В конце концов, такую схему мировая торговля тоже знает. Например, Советский Союз, торгуя с рядом стран мира, у которых был ограничен доступ к твердоконвертируемым валютам, как и у самого СССР, прекрасно использовал систему бартера. Другое дело, что это было на уровне отдельных государств, а не на глобальном. Насколько систему бартера можно сделать глобальной, я не готов сказать. Но технически это возможно.
Просто надо понимать, что есть система сдержек и противовесов. Скажем, и сейчас понятно, что перейти на расчеты в национальных валютах в одних случаях возможно, в других — нет. Например, с Китаем мы можем перейти на эту систему, а с Индией и Бразилией — нет. Потому что той же Бразилии мы продаем гораздо больше, чем у нее покупаем. Нам зачем такое количество бразильских реалов? Что мы с ними будем делать, куда их денем? У нас уже был негативный опыт с Индией, когда полученные от нее рупии мы долго не могли никуда потратить, так как индийская валюта не является свободно конвертируемой.
А к примеру, юани нам есть куда потратить и за пределами Китая. Поэтому система полного перехода на расчеты в национальных валютах в масштабах БРИКС не очень реальна. Но если действительно придумать какую-то единую валюту БРИКС, то полученные от торговли с той же Бразилией средства можно отправлять в Индию, Эфиопию и так далее. А Эфиопия и Индия их будут направлять на торговлю с другими странами БРИКС. Но еще раз подчеркну, это не быстрый процесс. Скажем, в Евросоюзе создание единой валюты заняло почти 30 лет.
«Я не думаю, что по поводу Украины будет принято какое-то совместное заявление»
— Получается, что 100 стран готовы отказаться от доллара?
— Смотрите. Это касается любой валюты, которую вы сами не эмитируете. У американцев один из самых крупных в мире внешних долгов. Но для них это не проблема, потому что США могут напечатать столько долларов, сколько нужно. Другое дело, что подобное приведет к обесцениванию доллара. Но это опять же будет проблема не самих американцев, а тех, кто получит их обесценившуюся валюту.
Когда вы торгуете за доллары со стороны X, Y или Z, вам сначала надо купить доллары, а потом торговать со странами. Если ваша собственная валюта нестабильна и плохо котируется, это всегда проблема. Для любой страны, которая торгует не в своей национальной валюте. Поэтому само по себе желание многих государств уйти от торговли в долларах понятно. Они ищут альтернативу, которая была бы дешевле. Но в нашем случае речь шла о 100 странах, предположительно заинтересованных не столько в альтернативе доллару как платежному средству, сколько в альтернативе SWIFT. Но это тоже на самом деле важно для многих государств.
SWIFT — это европейская система, не американская. Другое дело, что США ее тоже используют. При этом SWIFT начали использовать как политическое орудие давления. Это многих не устраивает. И они рассуждают так: «А если завтра к нам применят санкции? Зачем нам это? Давайте посмотрим, есть ли какие-то альтернативы».
— Могут ли на саммите в Казани быть достигнуты какие-то договоренности по миру в украинском конфликте, а также палестино-израильскому?
— Если мы откроем декларацию встречи министров иностранных дел стран БРИКС в Нижнем Новгороде, то увидим ряд заявлений по поводу израильско-палестинского конфликта. Позиция БРИКС по этому вопросу заключается в том, что стороны выступают за мирное решение конфликта, считают действия израильских властей непропорциональными. Большинство стран БРИКС признают Палестину в качестве суверенного государства.
Что касается России, мы абсолютно точно Палестину признаем в качестве самостоятельного государства. ЮАР, Китай, Иран, Объединенные Арабские Эмираты, Бразилия тоже признают. По поводу Индии и Эфиопии я не уверен. Но так или иначе выработана общая позиция. Она зафиксирована в декларации министерской встречи в Нижнем Новгороде и вряд ли принципиально изменится к саммиту в Казани.
Я не думаю, что по поводу Украины будет принято какое-то совместное заявление. Тут есть несколько моментов. Страны БРИКС четко демонстрируют, что они не присоединяются к новым правительственным санкциям против РФ, но у них разные позиции по оценке деятельности российских властей на Украине. Кто-то воздержался на Генассамблее ООН, кто-то проголосовал за осуждение российской политики. Хотя на уровне правительств к ограничениям никто не присоединился.
На уровне бизнеса сложнее. Он сам решает, присоединяться к санкциям или нет. Кто-то присоединился, кто-то — нет. Именно поэтому, я думаю, никакой отдельной декларации по украинскому вопросу на саммите в Казани принято не будет, кроме слов о том, что необходимо решать вопрос мирным путем. И то вряд ли, поскольку у Россия есть своя позиция. РФ, с одной стороны, подчеркивает, что она принципиально против переговоров не выступает, но на определенных условиях. Но события последних недель (после вторжения ВСУ в Курскую область — прим. ред.) изменили российскую позицию. Конечно, до октября еще довольно много времени и рано говорить о том, какую позицию займут по украинскому вопросу страны БРИКС. Но пока совместного заявления скорее не будет.
«БРИКС-де-факто оказывается одним из столпов многополярного мира»
— Как вы оцениваете реакцию Запада на развитие БРИКС?
— Я вам отвечу анекдотом. В 1920-е годы в Одессе Рабиновича спросили: «Рабинович, как вы относитесь к советской власти?» Он говорит: «Немножко люблю, немножко боюсь, немножко хочется другую». У меня такое впечатление, что страны Запада относятся к БРИКС как Рабинович к советской власти. Совсем немножко «люблю», в данном случае «интересно», опасаются и думают, что БРИКС мог бы существовать, но лучше было бы, если бы он был другим.
Да, конечно, страны Запада, прежде всего США, не могут без опасения воспринимать слова тех или иных участников БРИКС о необходимости дедолларизации международной торговли. Они, конечно, понимают, что завтра или послезавтра это не произойдет, поэтому пока только опасаются, а не боятся, как мне кажется.
Но западные страны не могут не понимать, что БРИКС — это выстраивание и новых энергетических цепочек. И вот тут уже можно внести больше изменений в существующие системы. Допустим, Саудовская Аравия, вне зависимости от того, входит она в БРИКС или нет, совершенно точно на стороне Китая в энергетических вопросах, а также в вопросах внешней политики на Среднем Востоке.
Очевидно, Запад беспокоит и то, что ряд стран глобального Юга если не готовы поддерживать Россию в российско-украинском конфликте, то по крайней мере не осуждают ее напрямую. В этом смысле позиция БРИКС очень четкая. Ни одно из государств группы не присоединяется к санкциям против России, подчеркну еще раз. Конечно, в качестве противовеса НАТО Запад БРИКС совсем не опасается, так как это не военно-политический блок. Но то, что группа может влиять на голосование по каким-то вопросам в Генассамблее ООН, думаю, Запад беспокоит.
— То есть можно сказать, что из экономического объединения БРИКС все больше превращается в политическое?
— И да и нет. Безусловно, для ряда стран — России, Китая, Ирана — БРИКС в том числе и политическое объединение. Но для Индии, Бразилии или ЮАР это никак не политическое объединение. И уж подавно для Объединенных Арабских Эмиратов БРИКС не политическое объединение, а мультиформатный блок, где есть какие-то политические моменты. Но они не основные.
Конечно, в документах саммита мы не увидим слов о том, что это политический блок. Да, ряд стран его рассматривает как инструмент своей внешней политики. Не экономики, а политики, но формально БРИКС таковым не является. И совершенно точно, что это не военно-политический блок и не противовес НАТО. БРИКС никогда не говорил о военной составляющей.
— Какую роль играет БРИКС в построении многополярного мира?
— БРИКС-де-факто оказывается одним из столпов многополярного мира. Практически все страны-участники, по крайней мере историческая четверка — Россия, Китай, Бразилия, Индия и присоединившаяся к ним позднее Южно-Африканская Республика, об этом напрямую говорят. Ряд новых членов БРИКС так четко не высказываются, может быть, за исключением Ирана. По крайней мере, от Саудовской Аравии, ОАЭ, Эфиопии я таких высказываний не слышал. От Египта подобные высказывания проскальзывали. А у ряда потенциально желающих стать участниками БРИКС государств такие заявления сплошь и рядом проходили. Поэтому БРИКС, конечно, как крупное неформальное объединение, выглядит как одна из новых площадок и опор потенциального многополярного мира.
Есть еще один важный термин, который чаще используется в Латинской Америке, чем у нас, — «многосторонний мир». Это не совсем одно и то же. Многополярность предполагает несколько центров силы, которые совершенно необязательно между собой договариваются, а многосторонний мир означает, что центров силы не один, не два, а много, им так или иначе приходится считаться друг с другом и совместными усилиями достигается то или иное решение. Страны Латинской Америки современную систему не считают в полной мере многосторонней, а хотят, чтобы она была таковой. В этом смысле БРИКС воспринимается ими как возможность достижения многостороннего мира.
«Есть страны БРИКС, которые не готовы, чтобы объединение было антизападным блоком»
— Можно ли сказать, что БРИКС создает или уже создал особый мир и пространство вне западной парадигмы?
— Формально БРИКС этим не занимается. Но-де-факто, конечно, предпринимаются усилия в направлении создания нового, если не альтернативного, то по крайней мере дополнительного пространства вне западной парадигмы. БРИКС фактически делает шаги к тому, чтобы выйти из рамок западной парадигмы, хотя на уровне декларации этого не делает. Неслучайно в США БРИКС воспринимают как вызов американскому доминированию.
— Правда ли, что Запад отчасти заинтересован в том, чтобы в БРИКС вступили некоторые страны, на которые он может оказывать давление и использовать их в качестве своеобразного троянского коня?
— Такую версию можно признать имеющей права на существование. Но это очень сложная схема. Условно говоря, толкать Турцию в БРИКС, чтобы потом через нее, как члена НАТО, пробовать влиять на ситуацию в группе, не так просто. Во-первых, совершенно не факт, что Турцию собираются принимать в БРИКС, несмотря на озвученное ее официальное желание присоединиться к союзу. Это объясняется в том числе тем, что Турция по каким-то вопросам активно спорит с Западом, но по каким-то очень тесно с ним сотрудничает. Прежде всего Турция связана с военно-политической системой Запада. Или, к примеру, есть условный интерес Мексики к этому блоку, но она совершенно точно не собирается в него вступать и не стремится подавать заявку.
Во-вторых, даже если предположить, что Запад хотел бы увидеть в БРИКС какую-то страну, чтобы потом через нее воздействовать, нет никаких гарантий, что, оказавшись членом группы, она не почувствует себя достаточно сильной, чтобы не реагировать на Запад. Поэтому я, честно говоря, не очень в эту версию верю, хотя ее высказывает ряд экспертов.
Другое дело, что есть страны БРИКС, которые не готовы, чтобы объединение было антизападным блоком. Среди исторических членов совершенно четко такую позицию занимают Бразилия и Индия. По ряду вопросов они готовы на Запад давить, так как не занимают с ним солидарную позицию. Но есть вопросы, по которым они с Западом активно сотрудничают, и для них БРИКС — это дополнительная платформа, но не антизападная. А к примеру, для Китая БРИКС все больше становится именно такой платформой, хотя и неформально.
Для России БРИКС уже-де-факто во многом такой платформой стал, хотя опять же мы тоже об этом официально не заявляем. Для Ирана совершенно четко БРИКС является антизападной платформой, а для Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратов — нет.
Египет, к примеру, крупный должник международного валютного фонда. Но это не остановило страны БРИКС от его принятия в свои ряды. Да, есть проблемы, но есть и плюсы. Это транспортные маршруты, так как там Суэцкий канал. Египет также политически важная крупная страна арабского мира, которая находится на стыке Азии и Африки. Если покопаться, можно во многих странах БРИКС найти что-то, что их либо объединяет с Западом, либо, наоборот, порождает противоречие с ним. Например, лет 15 назад некоторые говорили, что Россия слишком тесно связана с Западом, и это мешает Китаю устраивать свою альтернативную систему. Сегодня мы так не скажем.
«Я далек от мысли, чтобы считать Турцию союзником и нашей страны, и БРИКС»
— Как в одном объединении уживаются страны с такими разными интересами?
— Президент Бразилии Луис Инасиу Лула да Силва на саммите в Йоханнесбурге в 2023 году как раз сказал, что сила БРИКС заключается в многообразии. Чем больше разных интересов, тем более прочным может оказаться объединение. Да, будет тяжело договариваться, в процессе сложности неизбежны, но, когда договорятся, многообразие создаст огромную финансовую, торгово-экономическую, политическую гамму.
Когда выстраивался Евросоюз еще как Европейское экономическое сообщество, тоже много говорили, что в этом списке разные страны, которых ничего не объединяет, как же они будут существовать. В качестве курьезного случая. Польша в НАТО бежала не только от России. Она бежала туда в том числе потому, что боялась Германии, которая была членом НАТО. А находясь в одном блоке с немцами, польские руководители считали, что появится возможность лучше с ними договариваться. Это пример того, что даже если и есть противоречия между странами внутри БРИКС, то само по себе это не катастрофа.
— Является ли БРИКС выразителем интересов мирового большинства?
— Я не очень, честно говоря, люблю термин «мировое большинство», потому что это ситуативно. Например, Турция по каким-то вопросам входит в это мировое большинство, но я далек от мысли, чтобы считать Турцию союзником и нашей страны, и БРИКС. Скорее можно говорить о том, что страны Запада сегодня не являются мировым большинством. Это более точно, чем то, что есть антизападное большинство. Меньшинство очевидно. А большинству по многим вопросам еще нужно договариваться. По одним вопросам мы с Бразилией смыкаемся, по другим — нет. По одним вопросам мы с Индией легко договариваемся, по другим сложнее. То же самое с африканскими и азиатскими государствами. Точнее использовать термин «глобальный Юг». Он более широкий. И БРИКС совершенно явно стремится стать и кое-в чем уже является выразителем интересов глобального Юга.
— Почему вы так категоричны в отношении Турции?
— Турция прагматично добивается реализации своих интересов. Когда им нужно, турки с нами дружат, обнимаются, улыбаются, и все хорошо. Когда не нужно, они прекрасно обходятся без нас, и начинаются проблемы с поставками товаров и так далее. Это обычная для Турции ситуация. Восток, как говорил красноармеец Сухов, дело тонкое. Поэтому я бы к туркам спиной поворачиваться не стал.
— Как вы все-таки оцениваете взаимоотношения внутри БРИКС, где есть противоречия, например, между Индией и Китаем?
— В данный момент страны БРИКС нашли возможность взаимодействия, несмотря на существующие противоречия. И тут дело не только в том, что Индия и Китай как минимум не воюют. Они по этому вопросу договариваются. Есть определенные сложности в отношениях Египта и Эфиопии, они, к примеру, не могут решить, как правильно строить ГЭС на реке Нил. Тем не менее в рамках БРИКС они готовы к определенному сотрудничеству. То есть сами по себе противоречия БРИКС никуда не делись. Это факт. Но не менее важным фактом является то, что страны БРИКС нашли формулу существования, которая позволяет им, несмотря на сохраняющиеся противоречия, вполне эффективно договариваться по разным вопросам, где между ними противоречий нет.
«Президент Бразилии сказал, что он не собирается подливать бензин в огонь, поставляя оружие на Украину»
— Очевидно, что в текущем году роль России в БРИКС возросла, учитывая председательство в группе. А какое в принципе место в этом объединении занимает наша страна?
— Россия — один из наиболее активных участников БРИКС. Она четко и ясно подчеркивает, что для нее БРИКС — это особое направление во внешней политике. У нас даже есть стратегия взаимоотношений с БРИКС. Не у каждого из государств группы есть такой документ. РФ, в общем, свою позицию по отношению к БРИКС не меняла никогда. С момента появления объединения его значимость для России только увеличивалась.
— В какой мере точку зрения РФ по тем или иным международным вопросам разделяют другие члены БРИКС?
— Смотря какие международные вопросы. То, что не должно быть односторонних решений и санкций вне ООН, разделяют. В том, что надо повышать роль ООН, большинство стран разделяет. Подходы к тому, что мир должен быть многополярным, тоже. Но в каких-то вопросах региональных не всегда разделяют.
— Это касается прежде всего конфликта на Украине?
— В том числе конфликта на Украине. По Венесуэле не всегда одинаковые подходы у стран БРИКС. В большинстве совпадают, но бывают нюансы. Мы, скажем, признали победу Мадуро на недавних выборах президента, а Бразилия этого пока не сделала.
— Бразилия — одна из основательниц БРИКС, но о ней мы знаем меньше, чем о Китае или Индии. Что там думают о БРИКС в целом и о России в частности, а также о конфликте на Украине?
— К БРИКС многие бразильцы относятся очень хорошо. Они считают, что это отличный инструмент для укрепления позиций Бразилии в мире. Эта позиция принципиально не меняется ни при левых, ни при правых. Когда к власти приходил Жаир Болсонару, многие эксперты говорили, что Бразилия выйдет из БРИКС. Но не вышла. Более того, Болсонару в середине своего президентства понял, что участие в БРИКС для Бразилии выгодно, и правительство вполне эффективно работало по многим вопросам в группе. Лула да Силва, нынешний президент страны, и вовсе считает себя одним из основателей БРИКС, поэтому его позиция еще более позитивная в отношении объединения. Его точку зрения разделяет и значительная часть бразильских элит.
При этом Бразилия очень четко дает понять, что она проводит многовекторную политику. Она поддерживает хорошие отношения со всеми членами совета безопасности ООН. Не только с Россией, но и с Китаем, США, Великобританией, Францией. Бразилия видит БРИКС не как что-то вместо действующей системы, а как способ заставить западноцентричную систему серьезнейшим образом поменяться. Так, чтобы она стала демократичнее и представительнее.
Отношение Бразилии к России как к партнеру по БРИКС хорошее. При этом не все действия нашей страны оцениваются позитивно. И не все позиции сходятся. Скажем, по израильско-палестинскому вопросу наши позиции совпадают, а по украинскому вопросу не очень. Бразилия высказалась на Генассамблее ООН за осуждение российских действий на Украине. В то же время страна четко заявила, что не собирается продавать оружие Киеву. И высказывается за мирное решение вопроса, солидаризовавшись в этом плане с Китайской Народной Республикой.
Президент Бразилии сказал, что он не собирается подливать бензин в огонь, поставляя оружие на Украину. Он готов быть тем, кто будет помогать достижению мира, но не окажется среди тех, кто станет говорить о том, как та или иная сторона должна выиграть вооруженный конфликт. Значительная часть бразильцев эту позицию разделяет. Надо понимать, что в Бразилии многим не понравились действия нашей страны в российско-украинском конфликте, в том числе среди правящей Партии трудящих. Но при этом даже среди тех, кому они не понравились, большинство высказывается против санкций в отношении России. Четко и ясно. Надо еще учитывать, что в Бразилии проживает очень крупная украинская диаспора. И она очень активная. А российская диаспора значительно меньше и консолидированной силы никогда собой не представляла.
«Все латиноамериканские страны занимают позицию нейтралитета в отношении украинского конфликта»
— А в Аргентине, которая при новом президенте отозвала свою заявку на вступление в БРИКС, какая ситуация с украинской и российской диаспорами?
— В Аргентине крупные и русскоязычная диаспора, и украиноязычная, а есть еще диаспора, которую вообще сложно определить, так как ее предки приехали туда еще во времена Российской империи. Они выезжали в том числе из тогдашней Малороссии. Всего в Аргентине выходцев из СССР и Российской империи как минимум 150−200 тысяч. Некоторые говорят, что их вообще более 2 миллионов. Но я думаю, что такая цифра преувеличена. Максимум 300−400 тысяч. Это немного в масштабах страны, чтобы создать какую-то мощную силу. Да это и не требуется.
В целом аргентинцы скорее негативно относятся к позиции России по украинскому вопросу. При этом большинство считает, что их страна должна занимать позицию нейтралитета. Если нынешний президент Аргентины скорее поддерживает Владимира Зеленского, то предшествующий не поддерживал, хотя осуждал многие действия РФ. Но в Россию он также ездил. Он был одним из последних латиноамериканских лидеров, приезжавших в Москву незадолго до начала конфликта на Украине. Потом он даже на Олимпиаду в Пекин вместе с российским президентом полетел.
Вообще, не только Аргентина и Бразилия, а все латиноамериканские страны занимают позицию нейтралитета в отношении украинского конфликта. От них он далеко, напрямую в нем участвовать они не хотят, а хотят, чтобы это закончилось как можно быстрее и желательно миром. Вместе с тем не всегда представляют, как этот мир может быть достигнут. Естественно, есть нюансы позиций тех или иных стран, но в целом даже те, кто проголосовал на Генассамблее ООН против нас, говорят, что к санкциям они все равно присоединяться не будут.
— Может ли быть пересмотрено решение Аргентины не входить в БРИКС и вообще насколько эта страна важна для объединения?
— Я думаю, что в ближайшее время решение Аргентины по БРИКС пересмотрено не будет. Сейчас президент [Хавьер] Милей пробует реализовать свою экономическую программу. Если он чего-нибудь на этом пути достигнет, то у него не будет резонов отказываться. Пока я скорее скептически оцениваю возможности реализации экономической программы Милея, но сам он уверен, что сможет это сделать. Тут надо понимать, что идея вступить в БРИКС — это не идея левых. Такую идею в принципе поддерживала значительная часть аргентинской бизнес-элиты. Точнее, ее производительный сектор. Финансовый сектор скорее ориентировался на западный блок.
Плюс сошлись частные обстоятельства. Скажем, если бы это было в 2021 году, то, скорее всего, Аргентина вступила бы в БРИКС без вопросов. А тут добавилась сложная дискуссия по украинскому вопросу. Но опять же это не было главным фактором. Гораздо более важным обстоятельством являлось то, что Аргентина не могла вступить в БРИКС одновременно с Ираном, так как у них очень плохие отношения.
В 1994 году в Буэнос-Айресе произошел взрыв в израильском культурном центре, и аргентинцы убеждены, что это дело рук Ирана. К такому же выводу пришел в 2024-м и аргентинский суд после трех десятков лет расследования. Для Буэнос-Айреса это принципиально. И если это не совпало бы со вступлением в БРИКС Ирана, возможно, у Аргентины еще был бы вариант. А так любому правительству это трудно сделать. Плюс ко всему выборы выиграл Милей. Его предшественник делал ставку на БРИКС. Может быть, при нем Аргентина вступила бы в группу, даже несмотря на Иран. Но теперь, думаю, в ближайшие годы мы Аргентину там не увидим.
Хотя они опять же не говорили, что отказались. То ли сам Милей, то ли министр иностранных дел страны коротко написал в соцсети Х: «Мы не вступаем в БРИКС». Точка. Там не написано, что они отзывают заявку. Вообще, Милей достаточно идеологичен, его правительство гораздо более прагматично. Если они видят что-то, что им полезно, они будут в этом участвовать. Например, с Китаем Милей обещал связи порвать, но продолжает активно торговать. С Россией, кстати, торговля тоже не прекратилась. Милей сказал, что Аргентина не будет торговать с РФ на уровне государства, но если бизнес хочет этим заниматься, то пожалуйста. Поэтому в ближайшее время Аргентину не надо ждать в БРИКС, но если реформа президента провалится, тогда к данному вопросу можно будет вернуться. Но это не через год.
«Хорошие отношения между Мексикой и Россией сохранятся. Но не потому, что у нового президента в Москве жил двоюродный дедушка»
— То есть в БРИКС — нет, а торговля с Россией все равно остается?
— Так и с Китаем остается. Мы не являемся крупным торговым партнером Аргентины. Когда-то она входила в тройку торговых партнеров России в Латинской Америке. Но уже давно не входит, потому что у нее экономические проблемы и ей не до того. Это никак не связано с политическими событиями. Торговля у нас есть, она не прекращалась десятилетиями, как бы правительства ни менялись. Есть поставки определенного оборудования из России в Аргентину. Там, к примеру, каждая четвертая ГЭС работает на советском или российском оборудовании. Но в целом Аргентина сейчас не в том состоянии, чтобы заниматься активной внешней торговлей. У нее элементарно для этого нет денег.
— А кто сегодня входит в тройку торговых партнеров России в Латинской Америке?
— На первом месте совершенно точно находится Бразилия с очень большим отрывом. Она занимает больше половины всего нашего товарооборота. Дальше надо смотреть, потому что цифры год от года меняются. По-моему, в тройку сейчас попадают Мексика и Эквадор, но нужно проверить. Дело в том, что за последние два года нашей официальной таможенной статистики нет. Поэтому не посмотреть. При этом Эквадор — крупнейший поставщик в России бананов, к примеру. РФ не главный покупатель эквадорских бананов, но очень заметный. На нашем рынке эквадорские бананы — это основная часть бананов.
Мексика в последние несколько лет довольно активно торговала с нами. До этого была Аргентина, но повторю, у нее проблемы с экономикой, поэтому она вылетела из числа крупных торговых партнеров России. Венесуэла по экономическим показателям тоже вылетела из данной категории, потому что у нее сейчас просто нет денег.
— То, что Путина пригласили на инаугурацию первой женщины — президента Мексики Клаудии Шейнбаум, можно расценивать как демонстрацию нейтралитета по украинскому конфликту?
— Мексика направила приглашения на инаугурацию, по-моему, практически всем странам, с которыми поддерживает дипломатические отношения. Это стандартная процедура. Потом приходят ответы тех, кто готов или не готов участвовать в церемонии. Затем обсуждается, кто поедет, а кто нет. Я, кстати, не думаю, что российский президент поедет. Мексика является участником Международного уголовного суда. И хоть действующий президент заявил, что он точно не будет арестовывать Путина в случае его приезда, его полномочия закончатся в момент инаугурации нового президента.
Как в этой ситуации будет действовать Клаудия Шейнбаум, никто не знает, кроме нее самой. Поэтому я думаю, что Владимир Владимирович туда не поедет. Но само приглашение президенту России — это демонстрация того, что в целом Мексика не собирается принципиально менять свою политику нейтралитета в украинском вопросе. Хорошие отношения между Мексикой и Россией, скорее всего, сохранятся. Но, конечно, не потому, что у нового президента в Москве жил двоюродный дедушка.
— Интересно.
— Их было два брата. Дедушка Клаудии Шейнбаум Йонас Шейнбаум и его брат Соломон Шейнбаум. Они родом из Литвы. Оба уехали на Кубу, там вступили в Компартию, оттуда их выслали в Мексику. Дедушка Клаудии там остался. А Соломона Шейнбаума выслали, он приехал в СССР в 1931-м. У него было трое детей. Одному из них 93 года. Он до сих пор ведет активную жизнь. Я точно видел, что он участвовал в шахматном турнире на приз газеты «Московская правда». Дочка, Лина Шейнбаум, работала в Институте общей истории, Аргентиной занималась, несколько лет назад умерла. И третий сын работает в институте нефти и газа имени Губкина.
Когда Клаудия была просто профессором университета, они какие-то отношения поддерживали. Но я не думаю, что это как-то влияет на внешнюю политику Мексики в отношении России. Это просто такой любопытный факт.
— Мексика в любом случае остается в сфере влияния США?
— Конечно. Между ними крупнейшая граница, они крупнейшие торговые партнеры. Поэтому я не думаю, что ситуация принципиально изменится.
«БРИКС показал свою жизнеспособность»
— Насколько серьезны перспективы БРИКС?
— Перспективы БРИКС могут быть серьезными, если не ждать, а предпринимать конкретные усилия. Потому что мы знаем примеры, когда даже при серьезных перспективах ничего не получалось. В данном случае, как я понимаю, страны БРИКС преисполнены решимости добиться определенных результатов. Это позволяет с осторожным оптимизмом смотреть на ряд перспектив.
Подчеркиваю, надо оценивать здраво, что никакой дедолларизации ни завтра, ни через два года не будет. Стремительного обхода Запада по технологиям в ближайшие два-три года и даже пять лет ожидать тоже не стоит. Но тут вопрос не в том, чтобы прямо сейчас всего достичь, а в том, чтобы страны БРИКС четко смогли зафиксировать движение в определенном направлении и чтобы это движение стало динамичным. Вот это и есть то главное, что должен показать саммит в Казани. Есть ли движение и насколько оно динамично.
— Но в любом случае БРИКС уже показал свою жизнеспособность, ведь так?
— Да, БРИКС показал свою жизнеспособность. Во-первых, слухи о его смерти, мягко говоря, преувеличены, а во-вторых, он вполне в состоянии преодолевать определенные противоречия. Важно и то, что интерес к БРИКС со стороны стран, которые в него не входят, меньше не становится.
— Почему именно Казань выбрана местом проведения саммита в России в этом году, как вы считаете?
— У Казани есть хороший опыт проведения мероприятий международного уровня. Здесь проходила Универсиада. Это очень красивый город. Столица Татарстана весьма активно, динамично развивается. Казань в целом успешный пример взаимодействия разных этнических групп и конфессий, она находится на стыке европейских и азиатских цивилизаций. Поэтому выбор вполне логичен.
Ну и на самом деле, как правило, саммиты БРИКС проходят не в столицах, а в региональных центрах. Например, прошлый российский саммит в 2015 году состоялся в Уфе. Так что это довольно обычное явление. Маловероятно, что саммит БРИКС проходил бы в Москве или Петербурге. А у Казани прекрасный опыт и потенциал. Наконец, это просто красивый город, подчеркну еще раз.
— Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров еще год назад говорил, что саммит в Казани будет удачным. Как думаете, на чем основана такая уверенность?
— Мне сложно представить себе дипломата, который бы сказал, что у нас все будет плохо и ничего не получится, даже если не будет получаться. Но я думаю, есть повод для оптимизма с точки зрения уровня взаимодействия внутри БРИКС. Простым дежурным мероприятием саммит в Казани точно не станет. И полагаю, что какие-то конкретные решения мы наверняка увидим.
— Вы входите в экспертный совет БРИКС при ВШЭ. Вы преподаете студентам какой-то курс?
— Нет. В Высшей школе экономики я вхожу в число участников объединения экспертов, которые анализируют ситуацию вокруг БРИКС, разрабатывают рекомендации. Одновременно я возглавляю магистерскую программу «Исследования БРИКС» в Санкт-Петербургском государственном университете. Там я преподаю. Это единственная в России магистерская программа, в которой изучают страны БРИКС и все вместе, и по отдельности. У нас регулярно учатся и студенты из Татарстана. В рамках лекций и практических занятий по программе «Исследования БРИКС» мы рассматриваем проблемы и достижения как группы в целом, так и отдельных стран, готовим «бриксологов».
— Вы готовите «бриксологов»?
— Этот термин мы сами придумали, нет такого научного термина — «бриксолог». Но выпускники нашей программы «Исследование БРИКС» являются специалистами как по отдельным странам группы, так и по БРИКС в целом. Многие из них вполне успешно находят себя в структурах государственной власти, экспертной среде, бизнесе. Среди наших выпускников есть и россияне, и иностранцы, программа востребована. Очень надеюсь, что в нынешней работе по разработке тех или иных документов для саммита БРИКС в Казани учитывают и наши рекомендации.