Как ни далеки латиноамериканцы от Кавказа, его проблемы не оставили равнодушными ни кубинское руководство, ни президента Венесуэлы Уго Чавеса. Что до Республики Никарагуа, то она по примеру России даже признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Каково это, зависеть от экспорта нефти, но позволять себе конфронтацию с Вашингтоном? Чем опасен лозунг о праве на самоопределение в Латинской Америке? Об этом и о многом другом в интервью «Росбалту» рассказывает научный руководитель кабинета ибероамериканской документации Факультета международных отношений СПбГУ, профессор кафедры теории и истории международных отношений, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, д.и.н. Лазарь Хейфец.
--------------------------------------------------------------------------------
- В конце августа президент России Дмитрий Медведев заявил, что Россию не пугает перспектива новой «холодной войны», хоть страна ее и не желает. Произошел разрыв с НАТО. Европа стала угрожать санкциями. Помогает ли Латинская Америка понять, каково это, быть в конфронтации с США и страдать от санкций? Как Венесуэла, чья экономика, как и российская, ориентирована на экспорт энергоресурсов, позволяет себе конфронтацию?
- Мне вспоминается одна карикатура тридцатилетней давности. На горке бочек нефти сидит араб в бурнусе, а рядом – на горке автомобилей – европеец или американец. И грустно смотрят друг на друга. Даже подписей не нужно. Понятно, что нефть без техники не нужна никому, и техника без нефти не может существовать. Невозможно развивать промышленность, не имея энергетических ресурсов, и бессмысленно шантажировать кого-то энергетическими ресурсами, если их не продать. Сейчас никто не может рассчитывать на развитие, живя в изоляции. В Латинской Америке лишь Куба может быть примером изоляции, да и то это не самоизоляция. Кубу в изоляцию загнали США, что меня всегда удивляло. Ничего сверхъестественного в 1959-60 годах Фидель Кастро не делал, а национализация некоторых одиозных американских предприятий была вполне адекватной мерой, учитывая их связь с режимом Батисты, который по определению был кровавой диктатурой. И, тем не менее, США с самого начала пошли на жесткие меры, не пытаясь проводить политику компромисса. И кубинцам пришлось встать в защитную стойку.
Что касается Венесуэлы, то Чавес произносит много громких слов. Он просто ведет себя, как мальчишка из подворотни: нахамил – и счастлив. Разве он разорвал дипломатические отношения с Соединенными Штатами Америки? Разве он разрушил систему экономического сотрудничества? Нет – он, конечно, что-то национализирует, но это не американские компании. Сейчас он, например, национализирует Banco de Venezuela – крупнейший коммерческий банк, который является подразделением испанской финансовой группы Santander. Речь об Испании, о каких-то европейских государствах, но не о США. Можно ли, живя в Южной Америке, не сотрудничать с США? Невозможно, как невозможно жить в Европе, не сотрудничая с Россией и европейским сообществом. Даже Ленин говорил, что, не сотрудничая с капиталистическими странами, Советская Россия могла бы существовать только на Луне. И это в эпоху, когда нефть еще не имела такого значения, как сейчас. Ведь только перед Первой Мировой войной Черчилль перевел английский флот с угля на жидкое топливо. В начале XX века это еще было экзотикой. Но сейчас-то все не так. И именно поэтому российское руководство спокойно реагирует на разговоры о санкциях.
Чавес, с моей точки зрения, в чем-то даже предсказуем. Он, как мальчишка, поссорился с испанским королем Хуаном Карлосом. Король поставил его на место. И много шума было – мол, будут разорваны дипломатические отношения. Прошло очень короткое время. Чавес приехал с визитом в Испанию, и Хуан Карлос подарил ему футболку, на которой написаны слова, которыми он Чавеса обидел: «А не заткнуться ли тебе?». И Чавес с удовольствием принял этот подарок. То есть чувство юмора у него есть и, хоть его часто заносит, чувство реальности у него тоже есть. «Мы перевернули эту страницу... потому что государственные интересы выше личных соображений», — заявил президент Венесуэлы. «Король … был моим другом, и у нас нет проблем продолжить эту дружбу... я готов его обнять», — сказал господин Чавес. «Но только пусть не приказывает мне замолчать, потому что от этого я начинаю только больше говорить». А сколько было антииспанской патетики! Ведь понятно, в чем его сила – в цене на углеводороды. Сравнительно недавно он говорил, что цена барреля нефти поднимется до 300 $. Есть кризис, есть рост цен на нефть и газ. Поэтому Чавесу нравятся кризисы, что бы он ни говорил. Ведь стоит только резко упасть цене на нефть, и такой поддержки, какую имеет сегодня Чавес в Латинской Америке, он иметь не будет. На одном революционном энтузиазме, а тем более на одной революционной фразеологии далеко не уедешь. Народ должен видеть результаты развития, а не только слушать призывы двигаться в «социализм XXI века». И если Чавес не будет помогать своим последователям, то за «левым поворотом» может последовать какой-нибудь другой.
- Как стоит воспринимать признание Республикой Никарагуа Абхазии и Южной Осетии? Что за этим стоит?
- На съезде республиканцев кандидат в вице-президенты, губернатор штата Аляска Сара Пэйлин сказала, что надо принять радикальные меры и разморозить американские запасы нефти на полуострове. У США гигантские запасы. И если американцы пойдут на какие-то радикальные меры, допустив обострение отношений с Россией или, что еще легче – с Венесуэлой, то прожить без этих контактов они смогут. Но это будет означать резкое падение цен на нефть. И если упадет цена на нефть, то будет ли таким смелым президент Никарагуа Даниэль Ортега, который сегодня опирается на финансовую поддержку со стороны Венесуэлы? Ведь тогда Чавес лишится сегодняшних возможностей спонсировать сторонников «боливарийской альтернативы», а самостоятельно экономика Никарагуа не в состоянии дать народу страны возможности для движения вперед. Чавес называл США «бумажным тигром». Для Чавеса НАТО не страшно хотя бы потому, что Латинской Америкой альянс непосредственно не занимается. Но что ему самому стоило признать независимость Абхазии и Южной Осетии? Казалось бы, бояться НАТО не нужно, а Южная Осетия и Абхазия имеют право на независимость. Что же ему было не произнести одну фразу: «Боливарианская Республика Венесуэла признает эти государства и устанавливает с ними в полном масштабе дипломатические отношения». Почему формально это делает не Чавес, а Даниэль Ортега? С моей точки зрения, это такой пробный шар: «получится – получится, не получится – не получится, а я здесь не при чем». Чавес выставляет Никарагуа перед собой. Не знаю, может, конечно, в ближайшие дни последует и его формальное признание, но пока ведь такового нет.
Интересно, что даже кубинцы, которые первыми официально поддержали действия России в Южной Осетии, пока также официально не признали независимость двух республик.
Лозунг о праве народов на самоопределение очень опасен. На нем настаивали в начале века американский президент Вудро Вильсон, и вождь большевиков В.И. Ленин. К чему привело стремление реализовать его после Первой мировой войны? Завязались конфликты, ставшие одной из причин Второй мировой. И далее по спирали до сегодняшнего дня. Не могли тогда, и сегодня не могут политики найти разумную грань между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности. Ведь и в Латинской Америке достаточно тех, кто мог бы заявить о таком праве. В той же самой Венесуэле в свое время были попытки отделить штат Сулия, между прочим – один из самых нефтеносных.
Мы хорошо знаем, что для того, чтобы построить Панамский канал, была организована революция в Колумбии – в ее северных департаментах. Ведь Панама была частью колумбийского государства. Реально ли подобное сегодня в Латинской Америке? Реально!
Даниэль Ортега, конечно, признал независимость Абхазии и Южной Осетии. Смелый человек – ведь у него самого та же территориальная проблема. В Никарагуа есть побережье Атлантики, на котором компактно проживают индейцы-мискито. Этот район отличается в языковом отношении. Там преимущественно говорят на английском языке и на коренных языках. Отличается он и по религии – там основная масса населения – протестанты, а не католики. В свое время в этом районе, когда шла ожесточенная борьба так называемых «контрас» против сандинистов, в этой борьбе было как бы самостоятельное направление – движение индейцев-мискито. После прихода Сандинистского фронта национального освобождения к власти правительство Ортеги стало проводить политику автономизации, вызвавшую реакцию отторжения у населения Атлантического побережья.
И в Боливии – раскол. И здесь нет явно выраженного классового деления, хотя, на первый взгляд, конфликт социальный. Деление по территориальному признаку. В мае этого года после референдума в единоличном порядке провозгласил автономию богатейший район страны – Санта-Крус. Сепаратисты называют себя «нацией равнин». На равнине 85 % запасов газа, здесь олово, нефть и т.д. Здесь производится 80 % ВВП. В этих районах проживают, в основном, потомки выходцев из Европы, метисы. С другой стороны – бедные, да что там бедные, нищие индейские сельскохозяйственные районы. И владельцы, и рабочие добывающих и перерабатывающих предприятий настроены сепаратистски по отношению к бедным, сельскохозяйственным районам, населенным преимущественно аборигенами. Это можно рассматривать как цивилизационный конфликт. Некогда потомки европейцев призвали коренное население страны к развитию, но оказалось, что доходов на всех не хватает, и разница в уровне жизни между промышленно развитыми и бедными сельскохозяйственными районами все равно гигантская. И пошедшие к «сияющим вершинам» (либеральным, социалистическим, националистическим, как бы их не называли политики) индейцы, увидели, что жить как на равнине, горы не будут. И сказали политикам: «уходите все». Под угрозой оказалась вся политическая система страны. И этот процесс характерен не только для Боливии. В Боливии он проявился наиболее ярко.
- Теперь, когда отношения России и НАТО прерваны, как может развиваться военное сотрудничество Москвы с Латинской Америкой?
- Военное сотрудничество у нас было традиционно с несколькими странами еще с советских времен. В первую очередь, само собой – с Кубой. Причем в советские времена речь в основном шла не о продажах, а о безвозмездных поставках. Сейчас Игорь Сечин и Николай Патрушев ездили на Кубу, и во время переговоров речь шла о взаимном интересе к совершенствованию и расширению процесса восстановления экономических, торговых и финансовых связей. О военном сотрудничестве речь официально не шла, хотя в прессе много говорилось о «возвращении России на Кубу» именно в военном плане, чуть ли не о создании баз ВВС.
С Перу у нас были контакты в военной области еще с 60-х годов, когда там было военное правительство Хуана Веласко Альварадо. Перуанцам тогда было продано достаточно большое количество военной техники.
Обратите внимание, мы продали достаточно много военной техники не только Каракасу, но и государству, с которым Венесуэла находится в конфронтации – Колумбии. Вице-президент Колумбии приезжал этим летом в Москву, и было заключено соглашение о сотрудничестве, в том числе – в сфере поставок военной техники. А в свое время вертолеты и военную технику продавали в Эквадор. Перспективы есть.
С одной стороны, можно порадоваться тому, что продукция нашей промышленности востребована. С другой стороны, оптимистично смотреть на такое сотрудничество сложно, потому что речь идет о зоне конфликта. Например, сохраняется конфликт Венесуэлы и Колумбии, связанный с деятельностью колумбийских партизан. Был конфликт Колумбии с Эквадором. Колумбийские военные на территории Эквадора уничтожили группу Революционных вооруженных сил Колумбии, и Венесуэла встала на сторону Эквадора.
Тем из латиноамериканских стран, кто как-то позиционирует себя в нынешнем конфликте, нет экономического смысла это делать. Для них это просто доступный способ щелкнуть по носу Соединенные Штаты. Не думаю, что американцы как-то будут реагировать организационно на действия и заявления Никарагуа. Вряд ли они, к примеру, отзовут только что назначенного нового посла в Манагуа. А напряженность отношений Венесуэлы с США настолько сильна, что заявлениями по Южной Осетии Чавес вряд ли мог бы эти отношения ухудшить.
Латиноамериканцы слишком далеки от проблем Кавказа. Есть лишь политизированный, я бы даже сказал, экзальтированный, Чавес с его активной позицией «досадить США» и зависящий от него, будем честны, Даниэль Ортега. Ну и по старой привычке выступает Куба, руководствующаяся логикой: если США что-то делают, значит, они делают плохо, а тогда хорошо все то, что делается против.
Беседовал Максим Василенко
Подробнее...